ТОЙОТА ФОРУМ БЪЛГАРИЯ

rudolf написа:...нещо абстрактно в моите думи или на алтеза откри ли, че така ми е леко обидно да ни слагаш в общ знаменател??

Извинявай, не съм искал да останеш с такова впечатление.
Не мога да разбера защо намесваш Altezza, да не си е сменил ника на LEXUS? Също никъде в темата не намерих твърденията, които му приписа.

Scott написа: Та моята теза е, че мощността, тъй като е произведение на въртящия момент и оборотите, разделени на една константа, в голяма степен зависи от въртящия момент. Увеличаването на оборотите също увеличава мощността, но тъй като също увеличава и загубите от триене в двигателя е по-добре да не се ходи до безумно високи обороти, а да се използва принудително пълнене или увеличаване броя цилиндри, което вдига въртящия момент и оттам мощността. В посочения сайт има също огромен брой диаграми на мощността и въртящия момент на различни автомобили и лесно се вижда, че оборотите не са всичко - ако говорим за истински спортни автомобили, а не Сивик и Селика, въртящия момент е сериозен и оборотите не ходят повече от 6-7к об/мин.

Ти откъде с такава сигурност декламираш, като си НЕправ. ОК,остави го Селика и Сивик,те според теб не са бегачки с времена 7 секунди 0-100км./ч. ОК. Я погледни суперспортни автомобили-Ферари , Ламборгини! Та при техните V8 и V12 двигатели конските сили са повече от въртящия им момент,т.е. суперспортните и спортните коли разчитат главно на много конски сили,а не на голям въртящ момент. На всичкото отгоре пълния потенциал от конски сили/мощност/ достигат на 8000 об./мин.. Какво повече да ти говоря. А при спортната Хонда S2000 при мощност 240 коня, върт.момент е едва 208Nm,а има време 0-100км./ч. 6 секунди и максимална скорост 240км./ч. .Всичко това постигнато от 4 цилиндров 2.0 16v VTEC мотор. Максимална мощност на 8300об./мин..

LEXUS написа:...спортната Хонда S2000 при мощност 240 коня, върт.момент е едва 208Nm...от 4 цилиндров 2.0 16v VTEC мотор. Максимална мощност на 8300об./мин..

На кое да вярвам?

LEXUS написа:...На никой бензинов мотор не му трябва 190 нм момент толкова колкото са му нужни конски сили...

LEXUS написа:...Та при техните V8 и V12 двигатели конските сили са повече от въртящия им момент...

Не можеш да сравняваш цифри, без да вземаш под внимание какви са мерните единици. Всеки двигател, който развива повече от 5252 об/мин има мощност в bhp по-голяма като число от въртящ момент в lb/ft, същото важи и за абсолютно същия двигател, но при отношението bhp/Nm, само че над 7100 оборота, но това не дава никаква практическа информация - двигателя е същия, т.е. не е по-високооборотен, просто ние използваме различни мерни единици. Ако използваме kW/Nm, щеше да чакаш да стигне над 9549 об/мин за да са по-големи цифричките на мощността.

Scott написа:

rudolf написа:...нещо абстрактно в моите думи или на алтеза откри ли, че така ми е леко обидно да ни слагаш в общ знаменател??

Извинявай, не съм искал да останеш с такова впечатление.
Не мога да разбера защо намесваш Altezza, да не си е сменил ника на LEXUS? Също никъде в темата не намерих твърденията, които му приписа.

бъркам им никовете,,за лексуса говорех.

Вярвай на това,което пиша.При мощност 240 к.с. въртящият момент е едва 208Нм.,т.е. върт.момент е малък,конете пък са много ,а колата върви много. Тоест твоето мнение с важността на въртящият момент при спортните коли се опровергава от практиката. Не е нужно да се хващаш за думата,която е примерна,а разбери смисъла.
Аналогично е положението при Ламборгини и Ферари ,чиито данни в nm i bhp показват повече коне и по-малко въртящ момент.Изобщо не говоря за bhp/lb-ft.
T.e. мерните единици са ясни-- Nm и hp. И при тези мерни единици ясно личи ,че суперспортните двигатели разчитат на многото коне ,и то при високи обороти.,а не на висок въртящ момент,

rudolf написа:

Scott написа:

rudolf написа:...нещо абстрактно в моите думи или на алтеза откри ли, че така ми е леко обидно да ни слагаш в общ знаменател??

Извинявай, не съм искал да останеш с такова впечатление.
Не мога да разбера защо намесваш Altezza, да не си е сменил ника на LEXUS? Също никъде в темата не намерих твърденията, които му приписа.

бъркам им никовете,,за лексуса говорех.

laugh.gif

LEXUS написа:...Аналогично е положението при Ламборгини и Ферари ,чиито данни в nm i bhp показват повече коне и по-малко въртящ момент....

Предполагам няма да отречеш че М5 е спортен автомобил - 500к.с./520Нм

Или пък 911 GT3 - 363к.с./373Нм, STi N11 - 240bhp/467Nm, Supra 407hp/533Nm ... всички графики и данни ги има на RRI сайта. Просто това са коли, които достигат максимална мощност под или около 7000об/мин.
И ето няколко извадени от What Car: Lamborghini Murcielago - 631bhp/660Nm, Ferrari 612 Scaglietti - 532bhp/586Nm.

Мисля,че не слагаш на една плоскост М5 с Ламборгини или Ферари,нали!
А при М5 507 коня и 520 нм върт.момент отново означава,че конете са важните,ако въртящият момент беше важен,той щеше да е поне 600-700нМ,t.e. конете и върт.момент са почти еднакви,а знаем ,че принципно въртящият момент е видимо по-голям от конските сили при слаби двигатели дори,какво остава за двигател с 500коня,който има възможност от много по-голям върт.момент ако е нужен за вървенето,но явно ене е нужен. При Порше 911 GT3 конете са 415 ,въртящият момент е 405Nm !!!! Данните изобщо не са ти верни. Е,това разчитане на върт.момент ли е или на конски сили. 1000 пъти казах и се вижда,че ако имаш голям въртящ момент и малко конски сили,колата няма да е бърза,както ще е бърза ако има много конски сили и малко въртящ момент или аналогични конски сили и въртящ момент,както е при Порше и БМВ М5. А М5 достига мощността си при 8000об./мин ,това дали го знаеш? Потвърждава ли тезата ми за високооборотните двигатели или потвърждава твоята за нискооборотните двигатели ,разчитащи на турбо само? Колкото и данни да вадиш,никъде не се вижда спортни коли с малко конски сили,а много въртящ момент,ако това беше разковничето,само дизели щяха да са спортни коли,но дизели при суперспортните коли няма,въпреки че постигат огромни въртящи моменти.Това какво ти говори.

Lexus написа:Колкото и данни да вадиш,никъде не се вижда спортни коли с малко конски сили,а много въртящ момент,ако това беше разковничето,само дизели щяха да са спортни коли,но дизели при суперспортните коли няма,въпреки че постигат огромни въртящи моменти.Това какво ти говори.


Е това че няма бързи и спортни дизели вече не е така и усещането един двигател да има голям въртящ момент респективно мощност още на ниски обороти е несравнимо това в комбинация с подходяща скоростна кутия доставя огромно удоволствие от шофирането.Много от високооборотните двигатели изпуснеш ли ги умират.Предполагам си гледал F1 в кой диапазон на обороти се движи.
Това което ми харесва при дизелите е че при обороти от 2500-3000 спокойно се поддържат 150-170км/ч двигатела има по голямо натоварване заради специвиката на горене но по малко триене,а в същото време един бензинов двигател е над 5500 об/мин

sashoskiora написа:Lexus написа:Колкото и данни да вадиш,никъде не се вижда спортни коли с малко конски сили,а много въртящ момент,ако това беше разковничето,само дизели щяха да са спортни коли,но дизели при суперспортните коли няма,въпреки че постигат огромни въртящи моменти.Това какво ти говори.


Е това че няма бързи и спортни дизели вече не е така и усещането един двигател да има голям въртящ момент респективно мощност още на ниски обороти е несравнимо това в комбинация с подходяща скоростна кутия доставя огромно удоволствие от шофирането.Много от високооборотните двигатели изпуснеш ли ги умират.Предполагам си гледал F1 в кой диапазон на обороти се движи.
Това което ми харесва при дизелите е че при обороти от 2500-3000 спокойно се поддържат 150-170км/ч двигатела има по голямо натоварване заради специвиката на горене но по малко триене,а в същото време един бензинов двигател е над 5500 об/мин

а според мен, имаш в предвид турбо дизелите,,а не дизелите???

и според мен имаш в предвид усещането за приятно шофиране на всекидневка,,,колко спокойно почва да дърпа?? и подсъзнателно усещане че караш много мощна кола-защото всеки път стигаш максималните коне-без усещане че я мъчиш или изцедваш,,,,,разликата с бензиновите еквиваленти е , че освен това усещане,,нямаш друго нещо и не може да я изцедиш така или иначе повече....

при турбо дизелите мисля че това усещане го имат 90% от водачите им,,,но то трае до мига в който не се опиташ да караш много по бързо--тогава разбираш че тези 4000 оборота с който си караш градско-с чувстовото на мощност--всъщност са ти били лимита:)

и аз харесвам турбо дизел за ежедневка,,това според мен е оптималното за икономия и мощност благодарение на кпд-то си...

Аз се чудя защо спорите кой от двата сиви коня е по-зелен?!?!
И дали мощността или въртящия момент са по-важни?!
Ами едното без другото не може.
В определени приложения на двигателя въртящия момент е по-показателен , но това не значи, че мощността не трябва да се взема под влияние...
Затова винаги при параметрите на двигателя се пише и мощност и въртящ момент и оборотите, на които се достигат тези параметри

Аз ги разбирам нещата така: като ми трябва трактор, използвам дълговечен некапризен двигател за ниски скорости, нискооборотен, с голям въртящ момент, за да сменям скорости по-рядко, и с максимално полегата крива на въртящия момент и мощността.Мошност от 60к.с. ще ми е достатъчна през предавки да задвижа и танк...(за справка двигател Д242-71 - 5л атмосферен дизел - 44kW/235Nm, но при 1800об.мин). Двигателче с 60к.с. и 78Nm при 5400об/мин би развило абсолютно същия въртящ момент (при понижаваща предавка 3:1). Но не би било толкова дуракоустойчиво и равномерно в тягата.
Ако ми трябва 'резачка' по пътищата - бих ползвал високооборотна изцедена машинка, която дава пик на мощността във високите обороти(през предавките тези високи обороти ще се преобразуват във по-висок въртящ момент на колелата), но съответно е по-рязка кривата, и от там ми се налага да слагам 6-7-8 скорости и да щракам с тях постоянно, за да не излиза двигателя от пика (май имаше едни мотоциклетчета с 12 скорости)...

П.С.
Мен не ме дразнят оборотите - 3800об/мин на около 150км/ч и около 5000об/мин на 200км/ч ми се струва поносимо за бензинка

[quote="rudolf"]

а според мен, имаш в предвид турбо дизелите,,а не дизелите???

Да новите дизели всички са с турбо

sashoskiora написа:

rudolf написа:
а според мен, имаш в предвид турбо дизелите,,а не дизелите???

Да новите дизели всички са с турбо

ааа без турбо не могло???..

ето ти сравнение на новите тди-та на фолгсваген с новите им бензинови турбини с една и съща кубатура....аз не виждам разлика с изключение на една модификация,която така и не намерих в кой модели се ползва,,,но определено май не е най масовата laugh.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vo ... _103-147kW

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vo ... _125-200kW

забе;ежи и бензиновите турбо двигатели в какъв диапазон подържат въртящия си момент- за разлика от дизела....с по 2500 оборота диапазон,,срещу същия въртящ момент за по 500-750 оборота,,излиза че наточения турбо дизел има по остър пик в въртящия момент??
според мен просто не си карал съвременнен турбо бензинов двигател...


разликата в въртящия момент я виждат само тези дет сравняват турбодизел с, атмосверни бензинови коли,,,това е като да сравняваш 3000 кубика с 1800...

Това с въртящия момент в такъв диапазон на бензиновия е поради два последователни турбо компресора механичен който поддържа в по ниските обороти и класическа лопаткова турбина с променлива геометрия за по високите обороти.Работя в Еуратек и сега се очаква Суперб с 1.4 125 к.с.Предполагам няма да има надпис на задния капак biggrin.gif
Предимството на дизеловите двигатели преди всичко си остава по ниския разход на гориво

Бензиновия не е ли с едно турбо, а дизела да е с две обикновени турбини с променлива геометрия, но с различен размер (малка турбина, за по-бързо и ефективно развъртане при ниски обороти, и голяма турбина- за по-голям дебит/талягане при високи обороти/мощности)?
Карал съм бензинка 2.3 turbo 272к.с. и отпушваше здраво на около 2.5х.об/мин.
Почти нямаше лаг - наистина предвидим двигател..
Ама разхода... съответстваше на вървенето biggrin.gif